Energia oscura = tempo che rallenta

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Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Quake88 » 08/06/2015, 1:20

NB. Qui mi riferisco all' energia oscura, non alla materia oscura! :-)

Ciao! Sottopongo, allo sfortunato lettore che avesse voglia di perdere un po' di tempo, una mia idea che sempre più si fa sentire nella mia testolina bacata.
Da anni, in documentari digeriti, ogni volta che sento parlare di energia oscura storco il naso.
Mi sono così messo a pensare mentre prendevo sonno a come è nata questa idea e ho pensato a qualcosa che ho pensato di sottoporvi.

Penso che siamo tutti d' accordo che un evento che accade sotto i nostri occhi, può essere spiegato utilizzando diversi sistemi di riferimento, arrivando allo stesso risultato ovvero descrivendo in maniera equivalente lo stesso fenomeno. Talvolta un sistema di riferimento viene privilegiato rispetto ad un altro, per una semplice questione di convenienza: tipico esempio nella fisica classica, mentre descrivo la parabola di un pallone da calcio mi metterò in un sistema di riferimento solidale con il moto della Terra (certamente potrei descrivere lo stesso moto da un altro punto di vista, ad esempio osservato da Giove, ma sarebbe inutilmente dispendioso). Appurato che tendiamo a descrivere un fenomeno tipicamente nel modo più semplice possibile, ho una critica verso la cosiddetta teoria dell' energia oscura e sugli scenari secondo me inutilmente complessi che essa crea di conseguenza.

Importante premessa: non propongo altre teorie, semplicemente propongo di vedere il tutto da un' altro punto di vista, ma arrivando agli stessi risultati finali. Perché secondo il mio modestissimo parere da mente bacata, la teoria della energia oscura è come se stesse descrivendo un fenomeno più semplice (la parabola di un pallone) in una maniera inutilmente complessa (il pallone visto da Giove). Inoltre non vado contro alcuna evidenza astronomica, non mi metterò a stravolgere le leggi della natura. Detto ciò, ecco i punti:

1) Ci stiamo allontanando (tranquillo Hubble, non ti contraddico): lo spazio tra noi e le galassie sta aumentando in tutte le direzioni;
2) Gli oggetti che ci appaiono più lontani da noi, appaiono allontanarsi più velocemente da noi (spostamento dello spettro sul rosso) rispetto agli oggetti più vicini a noi.

Ma è qui che mi intrometto io.

Dato che, si sa, guardando nel cielo guardiamo nel passato, e più guardiamo lontano e più stiamo guardando indietro nel tempo, in maniera equivalente il punto 2) si può scrivere anche in questo modo:

2) Gli oggetti che ci appaiono più vecchi, appaiono allontanarsi più velocemente da noi (spostamento dello spettro sul rosso) rispetto agli oggetti più giovani.

Fin qui non ho detto nulla di eclatante, semplicemente dall' immagine di uno stesso oggetto noi possiamo sì dire quanto è lontano, ma abbiamo l' informazione in maniera equivalente sia sulla distanza spaziale che temporale.

Bene, chi mi ha seguito fino qui, e ha letto il titolo di questo topic, avrà capito dove voglio andare a parare :D

Perché dunque, la stragrande maggioranza della comunità scientifica si sta soffermando esclusivamente sull' aspetto spaziale dell' osservazione delle galassie, e non su quello temporale?
Detto in altre parole, osservando un oggetto nel nostro sistema di riferimento, perché privilegiare il sistema di coordinate "posizione nello spazio - accelerazione dello spazio tra noi e l' oggetto" rispetto al sistema equivalente "posizione nel tempo - accelerazione del tempo tra noi e l' oggetto"?

La conseguenza di entrambe le asserzioni è infatti identica, ovvero l' oggetto risulterà accelerare dal nostro punto di vista, sia che l' accelerazione sia da considerarsi reale (energia oscura) , sia apparente (è il nostro tempo che va più lento): la descrizione del fenomeno osservato non cambia (in a=Δv/Δt il valore dell' accelerazione aumenta in maniera simmetrica sia se aumentiamo il delta v ,sia che diminuiamo il delta t).

So che la nostra esperienza del quotidiano ci rende più familiare il primo dei due metodi "di pensiero" (più che di osservazione), ma prima di tirare in ballo delle ipotesi strampalate come l' energia oscura (creando da zero, sulla carta, una nuova forza), perché non si è spesa nemmeno una parola su altre teorie alternative equivalenti sulla carta, come l' espansione del tempo (prima più denso dunque più veloce, ora meno denso e veloce)?

Anzi, dato che spazio e tempo sono la stessa cosa: lo spazio si sta espandendo, perché il tempo non dovrebbe farlo? :roll:

Lascio a voi le critiche (probabili, nessuno con cui ne ho parlato mi ha capito del tutto), le smentite o i commenti su questo mio modo di vedere la questione :-)

Una teoria, seppure accreditata come quella dell' energia oscura, rimane pur sempre una teoria, quindi possiamo ancora parlarne no? ;)

Simone
Ultima modifica di Quake88 il 08/06/2015, 9:46, modificato 1 volta in totale.

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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Starcruiser » 08/06/2015, 6:43

La materia oscura non deriva dalla distanza, ma dagli effetti che essa ha su oggetti anche molto più vicino a noi. Nel dettaglio sull amassa rotazionale della Via Lattea e su inspiegabili effetti di lenti gravitazionali su oggetti galattici di cui non vediamo la fonte.
1 la Via Lattea ruota su se stessa troppo velocemete, indice che c'è una massa considerevole che noi però non vediamo. Le stime di massa (stelle, pianeti, ecc.) sono molto accurate, ma l'energia di rotazione della Galassia dovrebbe essere inferiore. All'inizio si scoprì l'esistenza di un grande buco nero nel centro, e questo pareva spiegare la rotazione eccessiva, poi si è visto che anche questo non bastava.

2 La lente gravitazionale è un fenomeno noto. Normalmente dovuto alla deviazione di raggi luminosi a causa della forza di gravità di un oggetto, nel nostro caso la luce proveniente da una galassia viene deviata da una galassia che si trova in mezzo tra la fonte e noi, rendendo visibili oggetti che altrimenti non si vedrebbero. Normalmente tali deformazioni danno origine ad immagini "sferiche", come guardare un oggetto ai bordi di un fondo di bottiglia. Esistono degli effetti di lente troppo pronunciati ed altri che sono privi della "galassia in mezzo".

Quindi Hubble e l'espansione dell'universo non c'entrano.

L'elasticità del tempo poi avviene all'oggetto in movimento o immerso nel capo gravitazionale, cosa messa in luce in parte dallo spostamento delle righe spettrali.
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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Quake88 » 08/06/2015, 9:30

Ciao Starcruiser, ti ringrazio per il tuo tempo, ma qui parlavo di energia oscura, non di materia oscura :-)
Io non ho citato nemmeno una volta la materia oscura qui, mentre la tua risposta verte proprio su quello, che non è il topic di questo post (infatti c' è un altro topic aperto in corso, mi sono permesso di aprirne uno nuovo perché non ne ho trovato uno già aperto sull' energia oscura).
Se non è chiaro qualcosa che ho scritto chiedete pure che provo a spiegarmi meglio, o perlomeno ci provo.
Ciao!

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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Starcruiser » 08/06/2015, 12:37

ok, parliamo di energia, ma nell'espnasione dell'universo l'energia oscura non c'entra. L'energia è dovuta alla presenza di una "massa" che sembra immettere più forza gravitazionale, questo almeno è l'unica spiegazione per gli effetti di lente osservati, ma non emette radiazioni, almeno al momento rilevabili.
L'espansione che rilevi non è un'accelerazione. E' lo spazio che si allunga. Il fatto che gli oggetti più lontani volino a velocità proporzinalmente più elevate è dovuto alla somma delle velocità tra noi e loro. Esistono oggetti con un red shift tanto grande da superare la velocità della luce, ma fisicamente quella galassia si stà muovento nel suo punto a velocità ben inferiori a quelle relativistiche. Il redshift è una sorta di distorsione della visione, non una velocità reale. La velocità del redshift è un indice della distanza e solo della velocità dell'espansione dell'universo, tanto che essa è una costante (mica troppo visto che l'espansione sembra stia accelerando).
Come se misurassi la distanza tra me e te. La distanza è di un metro, ma il metro si allunga. Sempre un metro è, però. Noi siamo legati all'idea che allo spestamento dovuto all'espansione dell'universo corrisponda anche uno spostamento fisico. No, è una deformazione del tessuto dello spaziotempo. Il redshift misura l'entità della deformazione. Prima e dopo il metro misura sempre un metro, ma il secondo "contiene" più spazio tempo del precedente.
La nostra stessa visione geometrica è frutto del nostro essere umani, ovvero una specie nata per sopravvivere nella savana e nel sottobosco, quindi con sensi strutturati per rilevare bene solo ciò che si trova a poche decine di metri di distanza, oltre prendiamo lucciole per lanterne. L'universo è molto più ampio, non ha una forma geometrica e forse non esiste nemmeno un fuori. Da qui l'esigenza di descriverlo nella sua interezza con la matematica, non con un modello geometrico comprensibile dalla mente, se non per fini divulgativi limitati e parziali.

Per chi ne sa più di me, dico bene?
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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Quake88 » 08/06/2015, 12:52

Per chi ne sa più di me, dico bene?
Non del tutto ihihihh (scherzo dai :lol: ) Torno serio.

nell'espnasione dell'universo l'energia oscura non c'entra


"l'energia oscura è il modo più diffuso fra i cosmologi per spiegare l'espansione accelerata dell'universo" (wiki).
L' energia oscura può avere una correlazione con la materia oscura, ma non è ancora (e forse non lo sarà) dimostrato. Non sto dicendo che è da escludere, ma non puoi neanche dire che sono necessariamente correlati, fino a prova contraria le due cose sono distinte!
Se hai trovato informazioni diverse riesci a darmi la fonte che mi informo? Grazie ;)

L'espansione che rilevi non è un'accelerazione. E' lo spazio che si allunga.


E' la stessa cosa che dicevo io.. Infatti ho scritto "accelerazione dello spazio tra noi e l' oggetto".
Starcruiser, con simpatia, leggi quello che le persone scrivono? :P

Al di là di tutto ciò, comunque, mi hai descritto (anche molto bene, lo ammetto! ;) ) il fenomeno dell espansione dello spazio: grazie per l' approfondimento, che sicuramente sarà utile ai lettori e male non fa, ma io stavo parlando di una diversa interpretazione di questa accelerazione apparente, non la stavo descrivendo.

Non sto proponendo nuove teorie, semplicemente offrendo una chiave di lettura differente ma che ci porta agli stessi risultati.
Chi è dentro al treno e dice che la stazione si muove, ha ragione almeno quanto chi dice dalla panchina che il treno si sta muovendo: solo che, descrivere un modello treno-centrico, in alcuni casi è meno conveniente che descrivere un modello stazione-centrico.
Io dico che è vero che lo spazio si espande e sempre più veloce, almeno quanto è vero che è il tempo a fare la stessa cosa.

Il punto chiave è: sta accelerando lo stiramento dello spazio (teoria accreditata), o sta accelerando lo stiramento del tempo (teoria che puzza ma che descrive la stessa cosa, eppure deve essere dimostrata al pari della prima)?
Secondo me le due cose sono equivalenti, ma gli scenari che ne derivano sarebbero ben diversi.

Voi che ne pensate?

@Starcruiser: io ti ringrazio per l' attenzione che (al momento solo tu) mi stai dando, tuttavia faccio davvero fatica a capirmi con te, sono sincero. Grazie comunque per i tuoi approfondimenti, ma io intendevo dire proprio un 'altra cosa. :roll:

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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Starcruiser » 09/06/2015, 6:58

L'accelerazione che è stata rilevata è un fenomeno che stà modificando la costante di Hubble. La costante dovrebbe essere costante, invece si è visto che l'universo ha una piccola accelerazione nella sua espansione.
Siamo ancora nel campo del "work in progress", dai tempo agli scienziati di capirne di più.

Sembra di guardare un film di fantascienza dove uno dice "rilevo una forma d'energia sconosciuta..." Se rilevi un'energia allora non può essere sconosciuta, altrimenti non potresti rilevarla. Se osservo con uno strumento sensibile ai raggi X, non possso vedere i raggi H.

Possimao fare tante ipotesi, però noi ragioniamo senza i dati oggettivi. Facciamo speculazioni su informazioni che arrivano da altri. Dal mio punto di vista mi tengo la spiegazione ufficiale, ovvero, aspetto il risultato degli studi.

Quanto al tempo, si deforma al pari delle altre tre dimensioni e non te ne accorsi. Il secondo è sempre un secondo, ma quello dopo è più "stirato" del precedente, quindi non cambia nulla. Il punto è che se c'è un'evidenza sulle distanze, evidenziato dal red shift, non mi risulta ci sia l'equivalente temporale.
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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Quake88 » 09/06/2015, 13:22

Perfetto, è proprio lì che volevo arrivare, sul red shift. Perché non dovrebbe indicare, in maniera simmetrica, un red shift temporale? Tutti lo interpretiamo come spaziale, invece io propongo un' interpretazione temporale, che a mio avviso è equivalente.

Prova a seguirmi concettualmente.

Immagina di poter osservare, con un telescopio molto potente, un orologio con datario funzionante situato in un una galassia lontana, distante 10 miliardi di anni luce.

Prima di Hubble, ci saremmo aspettati di vedere un orologio che si allontana da noi a velocità costante (anche se propriamente è lo spaziotempo che si stira, lo ben sappiamo): tale orologio, essendo distante, riporterebbe un tic tac regolare, e una data come "10 miliardi di anni luce a.C".
Fin qui nulla di strano, giusto?

Ma è arrivato Hubble. Hubble osserva effettivamente questo: un orologio che si allontana da noi, sempre con datario "10 miliardi di anni luce a.C" ma un tic tac più lento (red shift). Spero di essere seguito nell' analogia del "tic-tac", altrimenti non posso andare avanti :oops:

Dato che il tic tac osservato dell' orologio ci appare più lento (dato oggettivo), possiamo quindi dedurre che:

a) (Hubble) L' orologio, quando si trovava alla distanza spaziale di 10 miliardi di anni luce, stava accelerando il suo moto di allontanamento da noi di un preciso valore (anche se effettivamente è lo spazio a stirarsi, lo ripeto a scanso di equivoci non si sa mai);

oppure

b) (quello che sto provando a dire io) L' orologio, alla distanza temporale di 10 miliardi di anni luce, ovvero nell' anno "10 miliardi di anni luce a.C", stava facendo "tic-tac" più lentamente rispetto al nostro attuale, con una precisa frequenza.

Perché la seconda deduzione non dovrebbe essere equivalente alla prima? A livello di logica, tralasciando i cosiddetti famosi "studi", dove è l' errore di interpretazione di base per non ritenere equivalente questa affermazione? Gli studi stessi in corso, a mio avviso, potrebbero essere applicati in maniera simmetrica sulla seconda interpretazione, senza variare i risultati delle osservazioni.

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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Starcruiser » 11/06/2015, 7:27

Ti ho già risposto che si deforma anche il tempo.
L'espansione dell'universo non è un moto cinetico, da un punto verso un altro punto, ma del tessuto stesso.
Se fosse come dici tu, ti pare possibile che gli oggetti più lontani possano viaggiare più veloci della luce? Tale velocità è la somma di tante "distorsioni" che ci portano a vedere quello che non c'è: una velocità altrimenti impossibile, altrimenti la relatività andrebbe a rotoli.
Se fosse un'espansione cinetica, vi sarebbe un centro, ma qui il centro non c'è. E nemmeno un fuori. E nemmeno un dentro.
I nostri sensi vanno benisssimo per spiegare il mondo fino a qualche decina di metri da noi, per il resto vanno a ramengo, dal momento che non riusciamo a comprendere istintivamente la sfericità della Terra, figuriamoci se riusciamo a fare lo stesso con un universo che si deforma in base alla presenza di masse e velocità che l'occhio non vede.
Matematia, sempre e solo questa maledetta matematica. E' lei che comanda ed a lei dobbiamo sottostare.
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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Quake88 » 14/06/2015, 20:58

Ta-dah!!!
http://journals.plos.org/plosone/articl ... 0115550#s3
E' uno studio pubblicato su Physical Review D. Non è recentissimo (2007), perlomeno ho trovato, manco a farlo apposta, qualcuno che la pensa come me ma con più dati alla mano.
"Noi non diciamo che l’espansione dell’universo sia un’illusione. Ciò che diciamo è che forse è un’illusione l’accelerazione di questa espansione, cioè la possibilità che l’espansione stia aumentando, e che abbia già aumentato, il suo ritmo.".
"è vero, i dati osservativi ci inducono a concludere che l’espansione dell’universo sta accelerando. Ma, se invece di essere l’espansione ad accelerare, fosse invece il tempo che sta rallentando?".
Non dico che abbiano ragione, anzi la questione è tutt' ora aperta.. Riporto solo qualche fonte in più. Inutile dire come a me abbia fatto piacere scoprire che qualcuno abbia avuto la stessa linea di pensiero, seppure chiaramente mi devo discostare in quanto io mi sono fermato nell' idea e ho continuato a fare colazione beatamente, mentre qualcun altro ha seriamente portato avanti una sua idea con strumenti matematici e provando a dimostrarla.
Però.. Mi ha fatto piacere trovare questa idea anche nella testa di qualcun altro, ecco :-)
Se hai da dire la tua ci mancherebbe, ma a questo punto la palla va al prof. Senovilla, io mi chiamo fuori, non ho strumenti e conoscenze per dimostrare quello che volevo sostenere, diciamo solo che ora che l' ho scoperto non posso che tifare per lui xD

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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Starcruiser » 15/06/2015, 6:40

Torniamo sempre al work in progress. Io non tifo.
Attendo che qualcuno trovi una spiegazione sulla base dei dati. Io non ho sposato una visione piuttosto che un altra, semplicemente quella che va per la maggiore, adesso, è quella che convince di più la comunità scientifica. Ma non mi metto la sciarpa della teoria maggiore e non canto "chi non salta è..."
In genere la teoria più accreditata è quella giusta. La cosa non mi fa sentire più ganzo.
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Re: Energia oscura = tempo che rallenta

Messaggioda Quake88 » 15/06/2015, 8:21

Ma sì ovvio che qui non c'è una tifoseria, era per scherzare :) non è che mi sento più ganzo, solo che nel sentirmi dire che non è come dico io e poi invece trovare qualche studio proprio dietro la idea che ho avuto io non mi è dispiaciuto. E comunque getto la spugna, dalla tua penultima risposta ho capito che non hai ancora capito per l' ennesima volta quello che intendevo (mai parlato di moto cinetico io..e né ho mai negato che si deforma anche il tempo dato che ho sempre parlato di spaziotempo, sembra che anche tu fai un po di confusione con i concetti) XD va bene fa niente dai. Ciaooo

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